«СТАРОВОЙТОВА С НАМИ В ШУШУ НЕ ПОЕХАЛА - ЕЕ ПРЕДУПРЕДИЛИ, ЧТО АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ЕЕ ТАМ ПРОСТО РАСТЕРЗАЮТ»

Vesti.Az продолжает публикацию серии интервью с бывшими партийными, государственными, военными и общественными деятелями Советского Союза, которые в той или иной мере имели отношение к событиям в новейшей истории Азербайджана с 1988 по 1994 годы.

Сегодня наш собеседник – историк, доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Борисович Зубов, в конце 80-х годов разработавший для группы академика Сахарова один из проектов урегулирования Карабахского конфликта.

- Андрей Борисович, каким образом Вы оказались в одной команде с академиком Сахаровым, который в 1988 году был одним из тех, кто пытался решить разгоравшийся конфликт в тогдашней Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР?  

- Когда начались события в Карабахе, мы, как политологи – я, Леон Тайванс и мой ныне покойный товарищ Алексей Салмин – по собственному почину, без каких-либо просьб или указаний со стороны руководства страны или деятелей оппозиционного демократического движения, разработали проект мирного урегулирования этого конфликта. Для нас это была интересная профессиональная задача в области этнической конфликтологии. И тут произошло совпадение: поскольку мы также занимались проблемой межнациональных отношений в мире и в СССР, то мы пригласили с докладом на наш семинар «Полития» Галину Старовойтову, которая тогда работала в Институте этнографии. Она сделала доклад, и тогда мы, собственно говоря, с ней и познакомились. После доклада мы с ней разговорились за чашкой чая, и она стала рассказывать о тупике, в который зашли поиски решения армяно-азербайджанского конфликта, возникшего вокруг Нагорного Карабаха. Галина Васильевна, как известно, во многом исходила из принципа, что вопрос Карабаха нужно решить максимально в пользу Армении. Я ей объяснял, что это невозможно, так как межэтнический конфликт не может решаться в пользу только одной стороны – такое одностороннее решение обязательно (и это прекрасно знает теория) приведет только к усугублению распри.

По словам Галины Васильевны, академик Сахаров в связи с конфликтом в Карабахе обратился к Михаилу Горбачеву и Александру Яковлеву с упреками, что партийное руководство СССР бессильно решить эту острую проблему, а демократическая общественность ее смогла бы решить без труда. А.Н.Яковлев сказал, что если у него (А.Сахарова – Ред.) есть решение, которое удовлетворит и Баку, и Ереван, то руководство страны его примет. Главное – добиться консенсуса. Но беда в том, что никакого конкретного проекта решения Карабахского конфликта ни у академика Сахарова, ни у Старовойтовой  не было. Поэтому, когда Старовойтова услышала о нашем плане урегулирования конфликта, то захотела ознакомиться с ним. Мы передали ей наши разработки и через несколько дней вместе с ней поехали домой к Сахарову, с которым обсудили разработанный нами проект. Вскоре Сахаров сообщил Горбачеву и Яковлеву о том, что у него есть проект мирного урегулирования конфликта в Карабахе, и Александр Николаевич, даже не ознакомившись с содержанием этого документа, дал «добро» на нашу поездку в регион конфликта. Таким образом, в ноябре 1988 года академик Сахаров, Елена Боннэр, Галина Старовойтова, я и старший научный сотрудник Института всеобщей истории Академии наук СССР Леонид Баткин отправились в Азербайджан и Армению, чтобы ознакомить руководство двух республик, азербайджанскую и армянскую общественность с нашим проектом. 

-  Расскажите, пожалуйста,  поподробнее, какова была суть разработанного Вами проекта урегулирования Карабахского конфликта?

-  Это был довольно сложный проект. Суть его сводилась к нескольким принципам. Первый принцип: необходимо максимально предотвратить исход людей со своих земель, на которых жили их отцы и деды. Второй принцип: после того, что уже произошло между двумя народами, надежда на то, что азербайджанцы и армяне будут мирно жить бок о бок на одной земле – маловероятна. Можно, конечно, принудить их жить вместе с использованием военных и милиции, но этот метод малоэффективен.

Мы заведомо абстрагировались от исторического взгляда на ту или иную землю. Важно то, где люди живут сейчас, а не смотреть, что было 500 лет назад. Как этот вопрос решить? На наш взгляд, этот вопрос можно было решить только одним образом: изменением границы между Арменией и Азербайджаном, включая Карабах, таким образом, чтобы районы, населенные  преимущественно азербайджанцами, оказались бы в Азербайджане, пусть даже в анклавах, а территории, населенные преимущественно армянами, перешли бы к Армении. Что же касается районов со смешанным населением, то на их территории  предполагалось провести референдум с одним вопросом: под юрисдикцией какой республики они хотели бы жить? Предполагалось решать эти вопросы максимально быстро, пока ситуация полностью не вышла из-под контроля. 

Один из моментов, который предполагал наш план, - это выделение в составе Азербайджана, но с большой степенью автономии, курдского национального района между НКАО и Арменией с центром в Лачине, где на тот момент проживало большое количество курдов суннитского вероисповедания. Сейчас их там, естественно, уже нет. Также этот план предполагал компенсацию территории – размер отдаваемой территории не должен превышать размера приобретаемой. Вот таким, собственно говоря, был наш план. Конечно, он нуждался в доработке, но главная идея уже имелась.

С этим проектом мы и отправились сначала в Баку, затем в Степанакерт (ныне Ханкенди – ред), и оттуда уже в Ереван.

- С кем Вы встречались в Баку и главное, как в Азербайджане отнеслись к Вашему плану урегулирования Карабахского конфликта?

- Первый и самый подробный доклад я делал в Академии наук Азербайджана. Поскольку я на тот момент был человеком неизвестным, меня не считали ни проазербайджански, ни проармянски настроенным, ко мне повсюду относились вполне терпимо. К Боннэр и Старовойтовой, понятное дело, в Азербайджане относились плохо.   

Ознакомиться с нашим докладом пришло большое количество академиков, крупных ученых и деятелей культуры. Реакция на доклад была довольно бурной, стали раздаваться крики «Карабах – это наша земля», «Ни пяди земли не отдадим» и т.д. В какой-то момент, уже после доклада, я вышел в холл, и ко мне подошел один из азербайджанских академиков и сказал: «Андрей Борисович, хочу сказать, что Вы предложили все, что нужно делать. Но никто этого не примет ни здесь, в Азербайджане, ни в Армении. Это я Вам могу точно сказать. Все ослеплены идеей – все или ничего». 

Потом мы встречались с тогдашним 1-м секретарем ЦК Компартии Азербайджана Абдурахманом Везировым. Хочу сказать, что Везиров ничем не интересовался, кроме одного – как бы остаться на своем посту. На встрече он даже не дал нам и рта раскрыть, не ознакомился с нашим проектом. Большую часть встречи он рассказывал нам о том, как он решает конфликт в НКАО, и как он его решит. Это была чисто протокольная встреча: ему позвонили из Москвы, попросили нас принять, и он принял. То есть, типично партийный подход.

Третья наша встреча прошла в штабе Закавказского военного округа, если мне не изменяет память, командующим тогда был генерал Родионов. Военные выслушали наш доклад, согласились с ним, но предупредили, что претворять в жизнь его необходимо как можно быстрее, поскольку процесс деморализации армии уже через год не позволит сдерживать конфликт с помощью войск.

- А с беженцами из Армении Ваша группа не встречалась? Или с проживавшими тогда в Баку жителями армянской национальности? Не интересовались у них, что же сами бакинские армяне думают о конфликте в НКАО?

- Вы знаете, с бакинскими армянами мы не встречались. Однако нам удалось встретиться с азербайджанцами - беженцами из Армении. Мы видели этих людей, практически раздетых, которые через горы пробирались в Азербайджан, у некоторых из них на руках от холода умерли дети. Они рассказывали, как армяне вынудили их покинуть Армению, о разных жестокостях, которым они там подверглись. 

Из Баку мы отправились в Нагорный Карабах. В Степанакерте мы встретились с Аркадием Вольским, с армянской общественностью. Также мы встречались с азербайджанской общественностью в Шуше, которая тогда была еще азербайджанской. Правда, Галина Старовойтова туда не поехала, так как ее честно предупредили, что народ ее там просто растерзает. С нами туда поехал Аркадий Вольский. Мы там увидели, как две общины обмениваются жестокими обвинениями. Мне, как человеку стороннему, было совершенно ясно, что этот межэтнический конфликт достиг крайней остроты.

Потом мы поехали в Ереван. В Академии наук Армении мы также провели встречу с армянскими учеными и общественностью. И, скажу так: там была абсолютно такая же ситуация, как и в Баку. Я предупреждал, что конфликт, если он будет разрешен так, как хотят армяне, не будет урегулирован никогда, что в будущем он вновь разгорится с новой силой, и Армения  столкнется с большими трудностями. Одна дама – известный общественный деятель Армении  - прямо на заседании сказала: «Когда человек умирает, последнее, что он говорит: «Воды!». Также и у нас: если даже Армения умрет, то ее последним словом будет «Карабах».

На встречу с руководством Армении я не поехал, в ней принял участие Сахаров. Но и там наша группа не добилась никаких результатов. Армянское коммунистическое руководство было в те дни озабочено не столько Карабахским конфликтом, сколько деятельностью армянского общедемократического движения, сделавшего присоединение Карабаха к Армянской ССР своим главным лозунгом.

То, что мы увидели в Азербайджане и Армении, привело нас к мысли о том, что общества двух республик больны. Причем, серьезно больны. К сожалению, даже спустя 25 лет после нашей поездки в зону армяно-азербайджанского конфликта, мир на этой земле так и не наступил.

- По возвращении в Москву, кому из советского руководства Вы сообщили о результатах поездки?

- Я никому не делал никакого доклада. И я не знаю, делал ли его академик Сахаров. Думаю, что исходя из общей ситуации в стране, о нашей поездке в руководстве СССР просто забыли. Судьбы миллионов людей, пострадавших от Карабахского конфликта, меньше всего волновали партийное руководство тогдашнего СССР. У меня никогда не было иллюзии относительно «великой политической мудрости», и уж тем более, жертвенности советского руководства. В случае с Карабахом я понял, что трагедия миллионов людей – следствие политической игры. Не более того. Реальное разрешение конфликта руководство СССР не волновало. Его волновало лишь то, чтобы государство оставалось стабильным, и чтобы власть в этом государстве оставалась стабильной. Горбачев ведь хотел утереть нос оппозиции, обвинявшей его в неспособности решить армяно-азербайджанский конфликт. Результат нашей безрезультатной поездки в Азербайджан и Армению больше всего удовлетворил Горбачева, мол, видите, никто его не может решить, ни мы, ни вы – оппозиционеры. 

- Хотелось бы узнать Ваше мнение, как историка, как руководителя коллектива, работавшего над двухтомником «История России. XX век». Почему именно в период горбачевской перестройки, после десятилетий проживания в «единой и дружной семье народов», стал возможен самый кровопролитный на постсоветском пространстве конфликт в Нагорном Карабахе?

- Я, как историк, знаю, что были трагические события в Азербайджане в 1905 году, когда произошла взаимная резня между азербайджанцами и армянами. Тогда как раз произошла первая Русская революция. Во время Гражданской войны в России в 1918 году, армяне, захватившие власть в Баку, осуществили резню мусульманского населения. Потом начались ответные не менее жестокие действия и азербайджанцев. То есть, что я хочу сказать: на  Кавказе, как и на Балканах, проживает смешанно много народов, и в стабильной обстановке они сосуществуют вполне нормально. И когда над этим регионом имеется какая-то высшая власть, которая заинтересована в стабильности и мире, то там внешне - тишь да благодать. Конфликт существует только подспудно, о нем единомышленники говорят «на кухнях», а многие и просто забывают. Так было, когда регион входил в состав Арабского халифата, Персидской, Османской, Российской империй, в состав СССР. Как только силы метрополии ослабевают и ее внимание переключается на собственные внутренние проблемы, и этот регион предоставляется самому себе, то все это скрытое напряжение вырывается наружу. По мере ослабления центральной власти в конце 80-х годов, латентный конфликт между армянами и азербайджанцами вновь вспыхнул.

И сейчас, как бы ни старалась Минская группа ОБСЕ, конфликт все равно остается не разрешенным, а только «замороженным», так как нарушен главный принцип – дать возможность людям жить на своей земле, на земле, где родились их отцы и деды. Огромное количество азербайджанцев изгнано из Армении, Нагорного Карабаха и прилегающих к нему районов, большое количество армян покинуло Азербайджан и перебралось в Армению и Россию. И никто ничего хорошего в результате не получил. Я уверен, что многие армяне сейчас вряд ли повторят слова той дамы из Академии наук Армении: «Мы готовы умереть, только бы Карабах был нашим». Для каких-то политиков эта война, может быть, и была выгодной, кого-то она подняла на вершину славы и власти, но простым людям Карабахская война не принесла ничего хорошего, ни азербайджанцам, ни армянам, разве что преподала еще раз давным-давно известный урок, что даже худой  мир лучше доброй ссоры.

Бахрам Батыев